Zagubiony hegemon.
Rozmowa z Łukaszem Gadzałą o rewolucji Trumpa

Jakub Graca: Od pewnego czasu toczy się intensywna debata na temat tego, czy Stany Zjednoczone są wciąż hegemonem światowym, czy może „jedynie” mocarstwem numer jeden. W swojej książce wyrażasz pogląd, że Ameryka nie uniosła tego wyzwania, nazywasz ją „zagubionym hegemonem”, choć zdajesz się nie odpowiadać na to pytanie wprost, pisząc np., że USA nie są już jedynym liczącym się mocarstwem. Czy Twoim zdaniem są jednak bezsprzecznie liderem społeczności międzynarodowej? Jak określiłbyś obecny status i pozycję Waszyngtonu?

Łukasz Gadzała: Hegemonia jest obecnie poza zasięgiem Stanów Zjednoczonych. Jest to bowiem stan, w którym jedno państwo ma niekwestionowaną przewagę nad innymi – jest bezsprzecznie najsilniejsze i narzuca wszystkim swoje warunki. Taką rolę Stany Zjednoczone pełniły po zakończeniu zimnej wojny. Dziś natomiast mamy do czynienia z sytuacją, w której wciąż są najsilniejsze, ale zarazem są „tylko” jednym z trzech wielkich mocarstw w systemie międzynarodowym.

Chiny są mocarstwem numer dwa, a pod pewnymi względami numer jeden.

Od co najmniej kilkunastu lat Pekin próbuje konstruować alternatywny porządek międzynarodowy w stosunku do tego, który Amerykanie zbudowali po 1945 roku i rozciągnęli na kolejne obszary po 1990. W ostatnich trzech dekadach stworzyły wiele instytucji międzynarodowych, do których należą największe państwa świata – chociażby BRICS, Azjatycki Bank Inwestycji Infrastrukturalnych (AIIB) czy Szanghajską Organizację Współpracy. To poważne inicjatywy, które są rzuceniem wyzwania USA.

Jeszcze w latach 90. Chiny nie miałyby takich możliwości. Wtedy Jiang Zemin i Borys Jelcyn podpisywali dokumenty, których treść była w gruncie rzeczy podobna do tych, które podpisują dziś Xi Jinping z Władimirem Putinem, ale nie mieli siły, żeby wyegzekwować to, o czym pisali: żeby świat był wielobiegunowy, żeby Amerykanie nie wykorzystywali swojej potęgi do interwencji w innych krajach i żeby stosunki międzynarodowe były bardziej demokratyczne.

Dzisiaj sytuacja się zmienia, bo Chiny mają realny i coraz większy wpływ na politykę Stanów Zjednoczonych, co widać np. przy rozmowach handlowych i kwestii metali ziem rzadkich. A Rosja bardzo aktywnie kontestuje amerykańską strefę wpływów w Europie Wschodniej i Amerykanie nie mają na to dobrej odpowiedzi.

Dlatego Stany Zjednoczone nadal są wielkim mocarstwem, ale nie są już hegemonem. Nawet jeśli chcą nim być.

Jakub Graca: Skoro USA nie są hegemonem, a jedynie liderem, rodzi się pytanie o przyszłość. Ameryka zbudowała swoją hegemonię w wyniku dwóch wojen światowych i ugruntowała ją po wygraniu zimnej wojny, w okresie, w którym było swego rodzaju „zapotrzebowanie” na hegemona czy przynajmniej na lidera społeczności międzynarodowej. Czy dzisiaj takie zapotrzebowanie istnieje? Czy jeśli USA stracą pozycję lidera na rzecz Chin, to Pekin automatycznie wejdzie w tę rolę, czy raczej zmierzamy nieuchronnie ku światu wielobiegunowemu?

Łukasz Gadzała: Przede wszystkim nie sposób mówić dziś o czymś takim jak społeczność międzynarodowa, bo ani nie reprezentuje jej Zachód, ani nie ma konsensusu, kto miałby to robić. Natomiast to, czy w systemie międzynarodowym jest hegemon, zależy od stosunku sił poszczególnych państw, a dopiero w dalszej kolejności od ich chęci. Niezależnie od tego, czy świat jest dziś wielobiegunowy czy może tylko dwubiegunowy, każda z tych okoliczności z definicji wyklucza istnienie hegemonii.

Czy Chiny mogą zastąpić Stany Zjednoczone? Dziś trudno przesądzać o trajektorii rywalizacji tych dwóch mocarstw, natomiast w przewidywalnej przyszłości nie spodziewam się, żeby jedno z nich osiągnęło tak dużą przewagę nad drugim, żebyśmy mogli ponownie wrócić do koncepcji globalnej hegemonii.

Interesująca wydaje mi się inna kwestia, mianowicie to, jak Chiny zachowywałyby się w roli globalnego hegemona i w jakim stopniu to zachowanie różniłoby się od hegemonii amerykańskiej. Wielu uważnych obserwatorów polityki chińskiej podnosi – a ich argumenty wydają mi się w dużej mierze przekonujące – że Chiny mają swój własny, odmienny modus operandi na arenie międzynarodowej, że historycznie daleko im do globalnego ekspansjonizmu Europejczyków i że dziś również nie byliby skłonni utrzymywać globalnego imperium tak, jak robili to Brytyjczycy, a po nich Amerykanie.

Przykład zniszczenia własnej floty w XV wieku, w czasie gdy Europejczycy dokonywali podbojów zamorskich, jest pierwszym z brzegu historycznym przykładem takiej odmienności.

Jakub Graca: Nawiązałeś do historycznego przykładu zniszczenia chińskiej floty. Dziś widzimy, że Amerykanie sami podkopują pewne filary swojego prymatu. Przykłady można mnożyć: choćby szaleńcza wręcz kampania demontażu administracji przez DOGE Elona Muska, która w obszarach związanych z bezpieczeństwem narodowym dotknęła głównie sferę polityki i pomocy zagranicznej oraz bezpieczeństwa nuklearnego, ale wywiad czy sfera obronności również nie uchroniły się przed ferworem rewolucyjnym. Czy zgodzisz się ze stwierdzeniem, że Amerykanie robią teraz to samo, co kiedyś Chiny; może nie na taką skalę, ale jednak sami podcinają swoją pozycję jako numeru jeden?

Łukasz Gadzała: Chińczycy zaprzestali wypraw zamorskich i odrzucili możliwość kolonizacji odległych ziem z wielu powodów, ale nie miały one nic wspólnego z irracjonalną, „ludyczną” chęcią zawrócenia biegu dziejów. Po prostu uważali, że koszty zamorskiej kolonizacji przewyższają spodziewane wpływy i uznali, że najważniejsze wyzwania są u ich granic, a nie w dalekim świecie.

Analogicznie Trump i jego ekipa zwracają się ku problemom wewnętrznym i problemom zachodniej półkuli, a kosztami utrzymania słabnącego imperium pragną obciążyć państwa peryferyjne, czyli na przykład Europę. W ten sposób Trump chce zatrzymać proces słabnięcia Ameryki i dać mu nowy impuls. Trudno jednak o pozytywne efekty, kiedy działaniami w polityce wewnętrznej kierują ludzie niekompetentni, a polityka migracyjna i zagraniczna podporządkowywana jest ideologicznym idiosynkrazjom rządzącej klasy politycznej.

Zarazem Trump mówi wyraźnie, że Ameryka nadal musi być najpotężniejszym państwem świata i nie zamierza ograniczać swoich globalnych wpływów handlowych, finansowych czy nawet terytorialnych (vide Grenlandia).

To jednak różni go od XV-wiecznych Chin, które uznały, że rywalizacja o ziemię i wpływy w odległych krajach ich nie interesuje. Trump ma obsesję na punkcie tego, żeby dyktować innym warunki i dlatego pod jego rządami Stany Zjednoczone pozostaną mocno zaangażowane na świecie, a to z kolei będzie generowało kolejne konflikty i nieporozumienia, na które Waszyngton – chcąc nie chcąc – będzie musiał reagować. W tym sensie nie uważam Trumpa za izolacjonistę; to wręcz prezydent polityki zagranicznej.

Jakub Graca: Niektórzy twierdzą, że administracja Trumpa odchodzi od strategii prymatu (primacy). Ścierają się tam różne frakcje: zwolennicy prymatu (primacists), zwolennicy podejścia powściągliwego (restrainers), osoby postulujące podążanie za priorytetami (prioritizers) czy też otwarci izolacjoniści. Marco Rubio wywiadzie z Megyn Kelly zaledwie kilka dni po objęciu funkcji sekretarza stanu sugerował, że świat unipolarny jest czy był anomalią historyczną.

Nowa strategia bezpieczeństwa narodowego zapowiada porzucenie dążenia do światowej dominacji i skupienie się na obronie własnego terytorium (homeland) oraz sprawach Półkuli Zachodniej, a dopiero w dalszej kolejności na innych kontynentach, ale z drugiej strony postuluje, aby to Ameryka była najpotężniejszym i najbogatszym państwem na świecie. Do tego dochodzą wątpliwości co do obrony Tajwanu.

Czy zarzut, że USA odchodzą od prymatu, jest chybiony?

Łukasz Gadzała: Celem każdej administracji po II wojnie światowej było to, by Ameryka była najpotężniejszym państwem świata. By osiągnąć ten cel Amerykanie stosowali różne strategie: najpierw było to powstrzymywanie ZSRR, a po zakończeniu zimnej wojny ekspansja globalna i powiększenie własnej strefy wpływów, dzięki której USA mogły utrzymywać i rozszerzać system polityczno-gospodarczy oparty na dolarze i prymacie amerykańskiej armii.

Stosując taką strategię, Amerykanie w oczywisty sposób stawali się też jej zakładnikami. Kiedy w 1993 roku do władzy doszedł Bill Clinton, jednemu z urzędników bodajże Departamentu Stanu w prywatnej rozmowie z dziennikarzami wymsknęło się, że Ameryka nie ma zasobów, żeby kontrolować wszystko, co dzieje się na świecie i żeby interweniować w każdym miejscu, gdzie się coś dzieje.

Rozmowa ta niedługo później ujrzała światło dzienne i wybuchł skandal. Administracja Clintona znalazła się pod ostrzałem, że być może próbuje po cichu pozbyć się pewnych globalnych zobowiązań. A przecież to apogeum potęgi amerykańskiej, toteż o czymś takim wówczas nie mogło być mowy. Dopiero klęska polityki irackiej i kryzys finansowy z 2008 roku otrzeźwiły amerykańską klasę polityczną.

Barack Obama mówił wprost, że Ameryka musi mniej, ale mądrzej angażować się na świecie i że czas dotychczasowej polityki prymatu się skończył.

Co do Trumpa, to w jego administracji w istocie można odnaleźć tropy tego, co nazywa się restraint. Chce przerzucić możliwie dużo kosztów utrzymania imperium na peryferia (Europę, Azję Wschodnią), a posiadane środki wykorzystać na problemy wewnętrzne. Dlatego pragnie zakończyć wojnę na Ukrainie i dlatego na przykład brytyjski „The Times” informował w grudniu, że Amerykanie chcą, by Niemcy zastąpiły ich w roli głównodowodzącego w ramach NATO.

Czy ta informacja – przepraszam, że się wtrącę – może rozczarowywać patrząc z punktu widzenia kolektywnego odstraszania i obrony w Europie?

Nie jest to zaskakująca informacja. Jest to klasyczne przejście od strategii prymatu do strategii offshore balancingu, który polega na przerzuceniu odpowiedzialności za bezpieczeństwo na swoich sojuszników. Ameryka może zaś przyjść z pomocą dopiero wtedy, gdy zagrożone będą jej żywotne interesy lub jedno z państw europejskich będzie w stanie zdominować pozostałe. To obecnie nie ma miejsca, dlatego z punktu widzenia Amerykanów strategia ta ma całkiem racjonalne podstawy. Piszą o tym zresztą wprost w nowej Strategii Bezpieczeństwa Narodowego, której autorem jest między innymi długoletni zwolennik offshore balancingu, Elbridge Colby.

Czy z punktu widzenia naszego regionu również jest to racjonalna strategia? Lepszym pytaniem byłoby raczej: co Europa zamierza w obliczu strukturalnych zmian w polityce amerykańskiej? Bo one mają miejsce, a jedynym rozwiązaniem, jakie obecnie widzi Europa, jest absolutne podporządkowanie woli USA. Jest to polityka obliczona na to, że Trump jednak pozostawi USA w NATO i amerykańskich żołnierzy w Europie. Ale polityka ta jest krótkowzroczna, ponieważ nijak nie przygotowuje Europy na zderzenie z rzeczywistością świata wielobiegunowego, w którym USA nie są już hegemonem i nie zawsze będą mogły albo chciały gwarantować bezpieczeństwo dotychczasowych sojuszników.

Jakub Graca: Wspomniałeś o Elbridge’u Colbym. Tego pytania nie miałem przygotowanego, ale tak sobie pomyślałem, że co jakiś czas pojawiają się wokół niego kontrowersje. Colby bardzo długo zabiegał o to, żeby znaleźć się w administracji republikańskiej i w końcu dopiął swego, a do tego wszystko wskazuje na to, że walnie przyczynił się do powstania takiej, a nie innej strategii bezpieczeństwa narodowego.

Narzekają jednak na niego nawet kongresmeni – mówi się, że jest osobą, z którą najciężej skontaktować się w Pentagonie. Politico informowało, że delegacja brytyjska miała spotkać się z Colbym i poinformować go, że wysyłają na Indo-Pacyfik swój lotniskowiec, a on miał odpowiedzieć: „Możecie zawrócić? Bo nie chcemy was tam. Wy macie tu inną rolę do odegrania”.

Bywały sytuacje, że Pentagon wstrzymywał dostawy broni na Ukrainę bez konsultacji z Trumpem i prawdopodobnie stał za tym właśnie on. Czy Colby ma szansę utrzymania się w Pentagonie i czy jego twarda linia zwycięży, czy może jednak jego zapędy zostaną „utemperowane”?

Łukasz Gadzała: By odpowiedzieć na to pytanie, trzeba by znać wewnętrzne stosunki w Pentagonie. Jeżeli jednak chodzi o linię polityczną Colby’ego, to jej siłę widać w nowej strategii bezpieczeństwa, z jej naciskiem na wyzwania na zachodniej półkuli oraz dość instrumentalne podejście do europejskich peryferiów amerykańskiego imperium.

Sam Colby jest na pewno bardzo ciekawym i ważnym politykiem, którego sposób myślenia o świecie może jeszcze długo kształtować amerykańską politykę zagraniczną.

Jakub Graca: Wróćmy do pytań bezpośrednio związanych z książką. Bardzo spodobało mi się to, że patrzysz w niej przez pryzmat interesów amerykańskich, a nie polskich, sojuszniczych czy „wolnego świata”, co u nas jest częste. Trzymając się tego punktu widzenia: w jaki sposób należałoby – używasz takiego sformułowania – „wkomponować” Rosję i Chiny w amerykański porządek światowy? Jak można było powiązać ich interesy z interesami USA, nie tracąc z oczu mniejszych graczy, jak Polska? Chodzi o to, by zapobiec temu, co nazywasz „wadą konstrukcyjną” obecnego porządku i stworzyć świat zgodny z „długoterminowymi tendencjami dziejowymi i fundamentalnym interesem ludzkości”, o czym pisał Brzeziński.

Łukasz Gadzała: Rosja i Chiny to dwa różne przypadki. Amerykanie wkomponowali Pekin w ład instytucjonalny, który stworzyli po 1945 roku, ale nie przewidzieli, że Chińczycy tak dobrze wykorzystają tę pomoc dla własnych celów. Okazało się, co dla wielu amerykańskich myślicieli i polityków było dużym zaskoczeniem, że Pekin wcale nie zamierza bezkrytycznie przejść do modelu gospodarki całkowicie liberalnej. Nie zamierzał też przyjmować demokracji liberalnej. To jeszcze nie byłoby największym problemem dla Waszyngtonu, ale Pekin urósł ponad miarę i zaczął zagrażać pozycji USA w kluczowych sektorach gospodarki. I to – z perspektywy Ameryki – jest clou problemu z Chinami.

Jeśli natomiast chodzi o Rosję, to podstawową kwestią było rozszerzenie NATO. Z perspektywy amerykańskiej był to miecz obosieczny. Z jednej strony pozwalało Waszyngtonowi rozszerzać strefę wpływów w Europie, a to dawało mu wpływy, kontrakty zbrojeniowe i kolejne otwarte rynki. Z drugiej strony, już w latach 90. wielu polityków oraz intelektualistów ostrzegało, że ruch ten spowoduje negatywną reakcję Rosji i doprowadzi do powrotu rywalizacji amerykańsko-rosyjskiej. I rzeczywiście – w Rosji od dłuższego czasu narasta nacjonalizm, autorytaryzm i militaryzm, które, jak przekonuję w książce, są w dużej mierze reakcją na politykę amerykańską po zimnej wojnie.

Działania Ameryki i Rosji wokół rozszerzania NATO są klasycznym przykładem dylematu bezpieczeństwa – zjawiska dobrze opisanego przez badaczy polityki międzynarodowej, ale w Polsce w zasadzie nieznanego.

Jest to nakręcająca się spirala działań, gdzie jedno państwo postrzega swoje działania jako defensywne, ale drugie państwo uważa je za ofensywne i podejmuje działania, które drugie państwo również odczytuje jako ofensywne, mimo że to państwo uważa, że postępuje defensywnie. Zwieńczeniem tej spirali był 24 lutego 2022 r., czyli moment, w którym Rosja dokonała inwazji na Ukrainę.

Jakub Graca: Piszesz w książce, że na manowce nieroztropnej hegemonii doprowadziła Amerykę krótkowzroczność. Zastanawiam się jednak, czy w systemie amerykańskim – gdzie kampania wyborcza toczy się w systemie permanencji, a biznes musi wykazać się skutecznością na odcinku jednego kwartału, gdzie wyborcy oczekują szybkiego bogacenia się i szybkiej gratyfikacji – w ogóle możliwe było myślenie strategiczne?

Była taka wypowiedź Joe Bidena z lat 90-tych, kiedy – odnosząc się do twierdzenia, iż po rozszerzeniu NATO Rosja może zwrócić się ku Chinom – powiedział coś w stylu: „tak, jasne; niech spróbują ku Iranowi”. Gdyby ktoś w latach 90. powiedział w amerykańskiej kampanii wyborczej, że Chiny za 15 lat będą rywalizować z USA jak równy z równym, to natychmiast zostałby wyśmiany przez konkurenta ku aplauzowi rozedrganego tłumu wyborców (Biden jeszcze w kampanii w 2020 r. mówił: „China’s gonna eat our lunch?

C’mon”). Czy w tamtych realiach dało się myśleć do przodu i strategicznie?

Łukasz Gadzała: Uważam, że amerykańska krótkowzroczność wiąże się raczej z nieumiejętnością samoograniczenia, a nie z krótkim cyklem wyborczym lub biznesowym. Wszak Amerykanie potrafili prowadzić spójną politykę w wielu obszarach na przestrzeni dekad; najlepszym tego przykładem jest polityka powstrzymywania wobec ZSRR czy też konsensus, który utrzymuje się w sprawie Chin od 10 lat i to na tak spolaryzowanej scenie politycznej.

Problemem Ameryki jest raczej nieumiejętność samoograniczenia i długofalowego myślenia o potencjalnie negatywnych skutkach własnej polityki. W książce piszę o tym, że Amerykanie postępowali po zimnej wojnie w sposób nieroztropny, to znaczy uznali, że jako najpotężniejsze państwo świata mogą w zasadzie robić co chcą. Nie uważali, że muszą brać pod uwagę interesy innych państw i nie sądzili, że takie postępowanie byłoby dobrą inwestycją na przyszłość, zachęcającą inne państwa do popierania istniejącego porządku.

Ta właśnie krótkowzroczność tzn. chęć zagarnięcia jak największej władzy i wpływów, obraca się teraz przeciwko Amerykanom. Gdyby postępowali bardziej roztropnie i zachowawczo na Bliskim Wschodzie, gdyby ostrożniej rozszerzali NATO i gdyby nie zachłysnęli się do takiego stopnia globalizacją i zmianami technologicznymi, które przyniosła, to kto wie, jak wyglądałby dziś porządek światowy?

Zaryzykuję tezę, że Amerykanie byliby w dużo lepszej pozycji.

Jakub Graca: To było moje kolejne pytanie – czy dało się 30–40 lat temu zatrzymać proces deindustrializacji? Dałeś do zrozumienia, że tak. Co by było, gdyby Amerykanie się na to zdecydowali?

Łukasz Gadzała: To był zupełnie inny czas, który dzisiaj może trudno zrozumieć. Dziś wszyscy mówią o potrzebie reindustrializacji, o tym, jak ważny jest przemysł i jak ważne są łańcuchy dostaw. Ale na Zachodzie to w ogóle nie był temat w latach 90-tych i w pierwszej dekadzie XXI wieku. Oczywiście, można powiedzieć, że Zachód powinien być mądrzejszy i jednak patrzeć, co dzieje się w świecie niezachodnim, gdzie nie było przekonania o „końcu historii”, o zmniejszeniu znaczenia przemysłu itd.

Natomiast dzisiaj twierdzenie, że Amerykanie „przespali” czas w latach 90-tych, bo trzeba się było industrializować i zapobiegać odpływowi przemysłu, jest nieco ahistoryczne, bo prawie nikt wtedy nie myślał w tych kategoriach.

Niemniej jednak stało się to ze szkodą dla USA. Odpływ pracy w przemyśle za granicę doprowadził bowiem do dwóch istotnych zmian: po pierwsze, Ameryka zarabiała coraz więcej i dlatego amerykańska klasa polityczna podtrzymywała tę politykę, ale, po drugie, coraz mniejsza część Amerykanów partycypowała w tym zysku, a ich niezadowolenie ostatecznie dało paliwo kampanii Donalda Trumpa. Zatem Amerykanie realnie zbiednieli i dziś muszą miotać się w poszukiwaniu rozwiązań.

Jakub Graca: Wspominałeś o tym, że Amerykanie na przestrzeni swojej historii potrafili spojrzeć długoterminowo, chociażby podczas zimnej wojny. Andrew Michta mówił ostatnio, że USA i Zachodowi brakuje strategii, przywołując przede wszystkim doktrynę powstrzymywania z początku zimnej wojny. Twierdzi, że gdyby sformułować taką strategię teraz, Zachód lepiej wiedziałby, w którym kierunku idzie i skuteczniej rywalizowałby z Chinami o prymat w świecie. Czy zgadzasz się z tym i czy sformułowanie takiej strategii przez Amerykanów jest obecnie możliwe?

Łukasz Gadzała: Strategia powstrzymywania, którą Amerykanie opracowali na początku zimnej wojny, ewoluowała, a jej ostateczny kształt w postaci NSC-68 z 1950 roku zdecydowanie odbiegał od postulatów George’a Kennana, którego uważa się za ojca polityki powstrzymywania. Dlatego to nie jest tak, że da się od razu wypracować jedną, spójną strategię, która zostanie zaakceptowana przez cały establishment polityczno-wojskowy. To po pierwsze.

Po drugie, uważam, że dzisiaj świat jest zbyt złożony, by Amerykanie mieli jedną doktrynę, której powinni kurczowo trzymać się w relacjach ze światem. Potrzeba im raczej pewnego zbioru zasad, swoistej „mapy drogowej”, która określałaby podstawy relacji z Chinami, z Rosją i z innymi państwami. Na przykład Stephen Walt i Dani Rodrik próbowali kilka lat temu skonceptualizować taką „mapę drogową”, skupiając się na tym, jak największe państwa mogłyby zaprojektować wzajemne relacje, by obniżać napięcie i łagodzić konflikty.

Uważam, że należy iść w tę stronę tzn. zarysować pewne kategorie spraw w relacjach z rywalami, nakreślić to, co jest możliwe do osiągnięcia, określić czerwone linie i zgodzić się na przestrzeganie pewnych zasad. To wymagałoby dużego wysiłku, zgody obu stron i byłoby przedsięwzięciem dość rewolucyjnym, biorąc pod uwagę obecny stan rzeczy, ale dałoby nadzieję że relacje USA z Chinami, Rosją i Indiami będą stawały się bardziej stabilne i przewidywalne.

Czy bliższy – twoim zdaniem – sformułowania ram współpracy z Chinami była administracja Bidena, która mówiła ustami prezydenta czy doradcy ds. Bezpieczeństwa narodowego Jake’a Sullivana, że jej celem jest odpowiedzialne zarządzanie rywalizacją z Chinami? Antony Blinken podkreślał, że relacje USA z Chinami będą opierać się na rywalizacji tam, gdzie powinny, na współpracy tam, gdzie jest taka możliwość i na konfrontacji tam, gdzie to konieczne.

Moim zdaniem administracja Bidena nie zrobiła nic, żeby postawić relacje z którymkolwiek z rywali Ameryki na bardziej pokojowym, stabilnym i przewidywalnym gruncie.

Nie twierdzę, że byłoby to łatwe, zwłaszcza w przypadku Rosji, ale od samego początku nie było tam innego pomysłu niż – powtarzając za głównym intelektualistą demokratów, Johnem Ikenberrym – budować „świat bezpieczny dla demokracji”. To w oczywisty sposób uniemożliwiło skuteczną politykę wobec rywali Ameryki, a wręcz umocniło współpracę między trzema największymi z nich: Chinami, Rosją i Iranem.

Jakub Graca: Przejdźmy do polityki wewnętrznej. W Ameryce ma miejsce obecnie zwrot populistyczny; niektóre osoby związane z administracją mówią wprost: „tak, jesteśmy populistami i co? I bardzo dobrze, bo zwracamy się ku ludowi.” Czy on jest czymś, co zostanie na dłużej w USA, czy jest czymś trwałym? Trump kiedyś w końcu odejdzie – prędzej po drugiej niż po tzw. „trzeciej kadencji” – ale czy to zjawisko przetrwa Trumpa?

Łukasz Gadzała: Trudno powiedzieć, kiedy czas Trumpa w amerykańskiej polityce dobiegnie końca. Na razie w Partii Republikańskiej bardzo silny (przy całej swej różnorodności) pozostaje ruch MAGA, którego najważniejszą twarzą po Trumpie jest dziś wiceprezydent J.D. Vance. Uważam, że ten ruch pozostanie silny, dopóki w amerykańskim społeczeństwie będzie istniało głębokie i wymierzone przeciwko liberalnej części klasy politycznej niezadowolenie z powodu pogłębiających się nierówności gospodarczych i podziałów społecznych.

Trump i Vance, ale również sekretarz obrony Pete Hegseth starają się przekonać Amerykanów, że za ich krzywdy odpowiada polityka liberalna, która nie tylko zaprowadziła USA do Iraku i doprowadziła do kryzysu finansowego, ale też osłabiła ducha narodu amerykańskiego. Dlatego Hegseth mówi o „etosie wojownika”, czyli potrzebie odnowy fizycznej i mentalnej, która sprawi, że Amerykanie będą sprawni fizycznie i gotowi walczyć za swój kraj. Istotne jest to, że administracja nie odwołuje się tu do wartości, do których tradycyjnie odwoływali się poprzedni prezydenci, czyli do wolności, demokracji albo praw człowieka. Amerykanie – i szczególnie wyraźnie mówi to Vance – muszą teraz bronić swojej ziemi.

Mamy zatem do czynienia z nacjonalizmem w rozumieniu bliższym europejskim nacjonalizmom, dla których przywiązanie do konkretnej ziemi jest niezwykle istotnym czynnikiem. Ciekawa będzie obserwacja, na ile ten nurt w myśli i polityce po prawej stronie się umocni i w jakim stopniu wpłynie na definiowanie swojej tożsamości przez zwykłych Amerykanów.

Jakub Graca: Ameryka budowana była nie tyle na rasie czy narodowości, co na systemie wartości (creed), to jest kraj, gdzie w teorii każdy może zostać Amerykaninem, ale rdzeniem społeczeństwa amerykańskiego był przecież tzw. WASP (White Anglo-Saxon Protestant). Ten model pomału odchodzi do przeszłości. Mamy silny żywioł latynoski – gdzie z jednej strony można powiedzieć, że przybywają do USA ci latynosi, którzy są bardziej pracowici i przedsiębiorczy, ale z drugiej strony wielu latynosów jest skażonych myśleniem w kategoriach sprawiedliwości społecznej, co nie do końca licuje z amerykańskim kapitalizmem w realiach najbardziej konkurencyjnego rynku na świecie.

Czy w obliczu tych zmian kulturowych i społecznych Ameryka jest w stanie utrzymać swój system wartości, zjednoczyć społeczeństwo i odkryć siebie na nowo?

Łukasz Gadzała: Administracja Trumpa wyraźnie odchodzi od rozumienia obywatelstwa przez pryzmat creed i wartości, na których powstało państwo. Vance i Trump mówią wyraźnie o przywiązaniu do ziemi i o tym, że Amerykanie muszą walczyć nie za abstrakcyjne wartości i za prawo innych narodów do życia w pokoju i w demokracji, tylko za własną ziemię. W przypadku wiceprezydenta, ale też na przykład Hegsetha, wynika to z tego, że ich światopogląd kształtował się w okresie, w którym młodzi Amerykanie byli wysyłani do Iraku czy Afganistanu, by tam promować demokrację.

Czy te poglądy mogą odrzucać od ruchu MAGA osoby pochodzenia latynoskiego, które przyjechały do kraju i mają już obywatelstwo amerykańskie? Ostatnie wybory, w 2024 roku, pokazały, że niekoniecznie. Około 46-48% Latynosów, którzy poszli głosować, głosowało na Trumpa.

Niemniej jednak zmiana składu etnicznego ma ogromne znaczenie dla geopolityki i tutaj chodzi nie tylko o ludność latynoską, ale także azjatycką. Amerykanie odwracają się od Europy w stronę Azji, Bliskiego Wschodu czy półkuli zachodniej także dlatego, że zmienia się ich klasa polityczna. Coraz więcej jest polityków, którzy nie tylko nie są tym legendarnym WASP-em, ale też nie mają szczególnego przywiązania do Europy i relacji transatlantyckich.

Weźmy Kamalę Harris. Ona nie ma takich doświadczeń, jak choćby Bill Clinton. Ona nie studiowała na Oxfordzie, jest związana z Kalifornią, jej perspektywa jest perspektywą Pacyfiku. Albo Marco Rubio. Choć zajmował się w Senacie Rosją, to jednak bardziej jest zainteresowany światem latynoskim. Wielu ludzi w Waszyngtonie nie ma już sentymentalnego przywiązania do relacji transatlantyckich, mają inne doświadczenia kulturowe.

To będzie wymuszać zmiany w odniesieniu do tego, jak Amerykanie myślą o świecie i jakie mają priorytety.

Jakub Graca: Wspomniałeś o obronie ziemi jako celu numer jeden. Czy patrząc z tego punktu widzenia ekipa Trumpa/Vance’a rozumie, że dobrobyt USA wynika w prostej linii z amerykańskiej pozycji w świecie, w tym z obecności wojskowej na świecie i systemu sojuszy? Sojusze to jest przecież jedna z najważniejszych przewag konkurencyjnych USA nad Chinami. Czy oni to są w stanie uchwycić?

Łukasz Gadzała: Myślę, że przede wszystkim rozumieją, że Ameryki nie stać na tak rozbudowane działania globalne, jak 20 czy 30 lat temu. Działania takie jak wobec Wenezueli mogą to maskować, ale nie zmieniają faktu, że Ameryka jest zmęczona wytężoną obecnością w Europie i w Azji Wschodniej i robi co może, żeby przerzucać ciężar odpowiedzialności na swoich partnerów. Dlatego Trump każe im zwiększać wydatki na obronność i mówi o tym, że Ameryka zbyt mało otrzymuje w zamian za ochronę, którą świadczy.

Trump, podobnie zresztą jak poprzednicy, nie przejmuje się gigantycznym zadłużeniem Ameryki, ale odczuwa strukturalną presję, która wynika z coraz większych ograniczeń na arenie międzynarodowej. Trump, Vance i Hegseth rozumieją, że USA zaczynają przegrywać z Chinami wyścig o najnowsze technologie, że mogą nie być w stanie obronić Tajwanu (sugerują to w nowej Strategii Bezpieczeństwa Narodowego) i sądzą, że za chwilę mogą utracić kontrolę również nad tym, co dzieje się w ich bezpośrednim sąsiedztwie.

Dlatego zwracają się do strategii, o której już mówiłem, czyli offshore balancingu. W strategii tej Amerykanie mają własną strefę wpływów, czyli półkulę zachodnią, oraz istotne regiony, które nie mogą dostać się pod kontrolę innego mocarstwa.

Z tej perspektywy sojusze takie jak NATO przestają być aż tak istotne, ponieważ dziś nie ma zagrożenia, że jedno państwo zdominuje Azję albo Europę; albo, że Europa połączy siły z Rosją, by stworzyć kontynentalnej wielkości organizm polityczny, który mógłby zagrozić Ameryce. Dlatego wydaje mi się, że jest to trwała zmiana w amerykańskiej polityce zagranicznej.

Jakub Graca: Przechodząc do podsumowania: gdybym poprosił Cię o trzy najważniejsze rekomendacje dla obecnie rządzących Ameryką, aby ta wygrała rywalizację o prymat w świecie, co byś wskazał?

Łukasz Gadzała: Pierwsza uwaga byłaby taka, że nie należy myśleć w kategoriach zwycięstwa w walce o prymat. Prymat – w znaczeniu hegemonii światowej – jest dziś bowiem nieosiągalny. Celem Ameryki powinno być roztropne i odpowiedzialne wiązanie interesów własnych z interesami świata, a więc identyfikowanie najważniejszych płaszczyzn, na których przecinają się jej interesy z interesami innych wielkich mocarstw, i budowanie na tym fundamencie. Chodzi zatem o rozsądne zarządzanie rywalizacją z Chinami i Rosją, a nie dążenie do ich całkowitego pokonania, bo to nie przynależy do sfery rzeczy osiągalnych.

Druga rzecz wiąże się z pierwszą: chodzi mianowicie o wspomnianą już, całościową „mapę drogową” relacji z najważniejszymi państwami i regionami. Jakie cele USA mają w Europie? A jakie na Bliskim Wschodzie? Na jakie mogą zgodzić się koncesję wobec Chin albo Rosji, a gdzie leżą nieprzekraczalne czerwone linie? To wszystko jest dziś bardzo słabo skonceptualizowane, a działania, które podejmuje administracja Trumpa bardzo często są działaniami ad hoc.

Po trzecie, wracając do klasycznej teorii realizmu politycznego, zwróciłbym uwagę na to, że państwa równoważą wpływy innych krajów na dwa sposoby: wzmacniając się wewnętrznie, a po drugie budując sojusze. Co do pierwszego z tych czynników, Ameryka, jeśli chce nawiązać rywalizację z Chinami na wielu istotnych polach, musi przestać myśleć np. o energetyce w kategoriach ideologicznych, a zacząć myśleć w kategoriach stricte państwowych. Co do drugiego, Amerykanie powinni pamiętać, że lepiej mieć po swojej stronie partnerów i sojuszników, a nie peryferyjne protektoraty. A tak od dłuższego traktują państwa europejskie i azjatyckich partnerów.

Jakub Graca: Czy w miarę upływu czasu dostrzegasz zdolność administracji Trumpa do uczenia się na błędach i wyciągania wniosków? Czy jest szansa, że Trump, nauczony doświadczeniem z Chinami, które jako jedyne mu się postawiły i z którymi na razie nie ugrał wiele, wejdzie na właściwą ścieżkę?

Łukasz Gadzała: Nie sądzę. Uważam, że nadrzędnym celem polityki Trumpa – tak jak każdej innej administracji amerykańskiej – powinno być zaaranżowanie możliwie pokojowego i stabilnego porządku światowego. Trump co prawda podejmuje wysiłki na rzecz zakończenia różnych konfliktów, ale w gruncie rzeczy nie rozumie ich przyczyn, a to nie pozwala mu odnieść sukcesu.

To zaś rodzi frustrację, którą może odreagowywać na mniejszych państwach, które nie mogą się bronić, np. na Wenezueli. Trump nie ma jednak wizji strategicznej poza tym, że należy przywrócić prymat Ameryki na zachodniej półkuli i z pozycji siły rozmawiać z innymi mocarstwami. Do niczego ostatecznie to nie prowadzi i bardziej pokojowego i stabilnego świata nie przyniesie.

Jakub Graca: Rozumiem. Bardzo dziękuję za rozmowę.